余紀忠文敎基金會環境小組系列座談：「整備農村環境，因應老化社會」 逐字稿
感謝余紀忠文敎基金會余董事長範英女士邀請本人參加本次座談，為了讓民眾了解本人對於老化社會的分析與因應方案，提供以下逐字稿以便閱覽，並歡迎各界指教。
節錄 蘇煥智縣長 部分
蘇：余董事長、曹主委、還有文彥兄，今天在座的各位講者、還有在座的朋友非常高興剛剛聽了大家很精彩的分享，因為時間的關係，那我講可能稍微會跟大家有點不太一樣，大概是一個比較大的重整的台灣架構去看這些問題，那我用的名詞可能曹主委會覺得比較聳動一點，「不可持續性的台灣農村及農業，田園將蕪胡不歸」，這個是台灣目前的現況 台灣現在的農村剛剛很高興這個教授分享的，就是65歲以上超過20%，就是說農村裡面人口65歲超過20%以上有45個鄉鎮，如果說把那個鄉鎮比較核心的那個去掉的話可能有些已經都到達30%，以我過去的經驗來看，事實上有些農村已經到了30%，所以他的農村相對都會的老化是更嚴重的，當然這個台灣還有個很大的特色，我們在從高齡化到超高齡化這七年的全世界最快的老化速度，農村的人口，農業的人口，我剛剛跟曹主委稍微分享一下，我看到的數字是64歲，也有數字是62歲，但是我一直要查這個數字，很難查，也就是說我們老化的情況的確很嚴重，這個衰老、老化這個困境到底是什麼原因，我做了一個很簡要的說明。
農民為什麼他寧可休耕，年輕農民不容易取得土地，真的想要做專業農民的不容易取得土地，農地細分，不符經濟效益，然後休耕泛濫、潰耕(?)也是滿嚴重的，過去曾經有到達一年20萬公頃，預算就要花到國家一百億，過去大家是圖要解決這個問題，推出了叫做「小地主大佃農」，可是大家很少去檢討這個制度到底怎麼樣，我算是少數有去思考過這個制度的，目前小地主大佃農事實上是過度依賴政府的補助，所以造成在農村裡面有一個很畸形的效應，因為大佃農他掌握了很多土地，然後已經造成農村內部的不平，特別是到每一次休耕補助的時候，大佃農跟小地主就開始有衝突，農委會常常碰到這個問題。
那麼另外就是，臺灣的農會組織已經正是報廢，喪失了在地方作為農業的產業專業領導，那麼這是一個很嚴重的問題，農村今天之所以衰敗，農會這個機能嚴重的退化其實扮演了重要的角色，那麼如何讓農村的農民的結構年輕化，這是一個很重要的問題，也是一直都沒有去好好談這件事情，我個人是很早關心這個問題 我在1999年再當立法委員的時候，就提出了一個叫「老年農民離農退休條例」，那個條例是在1999年提出的，到現在已經17年了，那我們政府對於這個老年農民離農退休制度阿，到現在也沒有...曹主委不曉得有沒有在推拉，目前我看這個是...小英政府我看目前並沒有這個計劃，那麼怎麼樣子離農退休呢？
其實台灣有一個很有趣的現象，領了老農津貼可是沒有退休金，臺灣到現在沒有農民退休制度的建立，所以這是一個很核心...曹主委在這邊我想正好...當然這是一個難題 我那個法案我提了那個退休的構想，大概就是結合現在休耕轉作的相關福利整合起來，在沒有增加總支出喔，很多人誤解說，這個是最後搞一個利用退休然後又花了很多錢，事實上不是這樣子，我們是把他整合在一個...把這個老農津貼、休耕轉作補助、還有這個保價收購，那麼這些整合起來的這樣一個不增加總預算的情況之下，讓老農民退休，那老農民退休他必須要的交換條件是什麼？他必須要把土地的耕作權交給政府，交給政府之後，成立一個叫作農地庫，在蘇嘉全主委時代提到他的農地庫跟我們當時在講的農地庫是不一樣的，就是說...蘇嘉全主委那時候是在很多人要土地要出租要出售拉...等等他透過一個農地庫的這個概念，但是這個概念的效果不會太大，那麼真正效果會比較大的時候，就是你必須要結合離農退休制度，也就是說，你領了離農退休的獎勵之後，你把你農地的耕作權交出來，那麼農地的耕作權交出來之後，交給農地庫、農地銀行，然後這些有意願要從事農業的人，他就可以進到這個地方 很方便的取得這些農地，而且更容易把這些土地作比較完整的區塊，也就現在土地都很分散，那麼如果他能夠有這個離農退休制度就可以把這個更完整的地，讓他整個經營效益上也會比較大幅提升，然後因為這裡面又有租金的問題，也就是說離農退休之後他那個租金呢，也就是說你交給政府之後，政府用一個租金給你取得這塊土地，然後你在租給農民的時候，這個租金...也就是年輕農民現在要進入到農業另外一個很大問題就是，租金很高，為什麼租金太高？我們的休耕補助，一年45000，所以租一公頃現在都要九萬塊以上，所以就說我們大家看到所謂的休耕補助要提高，可是休耕補助一提高的時候，農民的農地租賃市場就跟著提高，所以哩這個是讓專業農民的經營陷入困境，休耕補助是一個很重要的原因拉。
那麼另外就是說，怎麼樣的改造農會，那麼改造農會就是要朝向一個專業農民的一個農會拉，也就是說現在這種經驗農、跟本就未耕的這些農民，他的收入，現在把持農會的人大部分都不是主要收入靠農業的人，他完全是一個地方政治在控制，所以哩怎麼樣子把他變成一個專業的農民團體組織，恢復股金制，讓他真正可以變成是一個農業社會體驗的事業體，那麼包括將來農會可以合併，沒有效益的可以合併，你沒有回復到事業體的話，你沒有辦法去作合併的工作，那麼這樣子才能夠讓農會重新扮演一個活化農村的一個領導的角色，事實上我們看到日本的農協到現在都在農村的這個經濟的帶動上扮演了重要的角色，事實上，但是台灣的狀況已經是蠻嚴重的，所以這個有一次這個大陸的人來跟我們問說，要學這個台灣的農會，我說臺灣的農會後遺症很麻煩，學這個不是什麼好榜樣。
那麼，另外我們第二個來談，臺灣是一個天天在喊振興經濟，可是從來沒有所謂的在地經濟轉型，就是從整個國家的層面來看，我們事實上沒有一個所謂的在地經濟政策這個的思維，那麼有跟在地經濟有關係的在中央大概就是農委會的「一鄉一特產」，另外一個就是「社區總體營造」，大概這兩項可以談所謂跟在地經濟勉強有關係的就是這兩項，而台灣的社區總體營造最大的一個...剛剛有提到「迷思」阿，臺灣的社造的迷思就是他陷入在社區、 村里社區，他的規模太小，不符經濟規模，那麼在日本的社造其實都到相當台灣的鄉鎮層級，就是社造的規模太小，對於整個發展在地經濟的這個規模經濟不足、特色不足，那麼因為沒有在地經濟，所以今天臺灣的少子化，很多人都往北部跑，沒有在地經濟這個思維，是導致年輕人大量進到都會區，然後進到台北，然後在台北買不起房子所以不想結婚、不想生小孩，怕回去沒有辦法在地方生存，所以台灣的少子化這麼重，其實沒有在地經濟是最關鍵的因素。
至於說地方政府在在地經濟的意識，事實上，我跟曹主委都是當過地方首長，當然每一個縣市都有想要去做在地經濟的努力，的確，但是呢，一個縣市長要管那麼大的鄉鎮其實「沒啥氣力」，就是一個縣市長譬如台南，當時有31個鄉鎮麻，我算是過動、非常過動的人，所以我們推了一些東西，譬如說我們台南一鄉一特產，芒果外銷，芒果外銷是，六個鄉鎮玉井、南西、南化、文正、山上、大內，至少有六個鄉鎮，然後因為這個推芒果外銷之後，六個鄉鎮的確非常顯著的年輕回流的狀態是跑出來的，後來因為屏東的這個滿州那時候也因為外銷，大家都開始銷，所以整個台灣的芒果產業那麼因為銷日本整個起來，那麼我想對屏東的滿州也非常多年輕人回去，所以就是說，在地經濟的特色，像以芒果來講，至少在台灣就代表了將近10個鄉鎮有這樣的一個規模，如果這個產業起來，對那個鄉鎮的年輕人回流、就業就有幫助，那麼地方政府在做在地經濟的這個意識，因為我們當時推蘭花，蘭花國際行銷、蘭花生技園區，這兩個產品都有一個很大的特色，就是他是國際接軌，就你沒有去接軌的話是沒有機會的，但是各位想想看，我們事實上還有一個很嚴重的問題，臺灣的地方選舉制度跟地方的政治生態，如果你不去檢討這些，你的臺灣的在地經濟發展是有困難的，那我們認為，台灣的確現在選舉制度上造成了很大的問題，因為大家都在跑婚喪喜慶，都在綁樁阿，所以所有的力氣都在綁自己下一次連任，那麼對一個地方，那麼要去思考怎麼發展的，大概只有選上縣長之後開始想，很快四年就過去了，然後四年過去了連任之後還準備要卸任了，所以哩，但是那些議員只想著說他怎麼連任、他怎麼繼續當選，所以台灣的選舉制度對台灣的在地經濟的發展是一個值得反省的，我想這個就是我要提出說台灣你要去突破讓在地經濟活化，臺灣的地方選舉制度一定要改良，那麼台灣因為只有學日本比較多，日本、美國啦英國這個經驗，事實上歐洲的經驗很不一樣，所以我認為，臺灣在鄉鎮級的選舉制度要學習歐洲 改用政黨比例，比較不會買票、比較不會有黑道，選舉的成本也會降低，所以哩我們建議阿，在談這個問題的時候，也必須要重新去檢討，像我們楊理事長這要是去做草屯鎮長，像這樣的你叫他去選舉他一定不幹，可是你如果是一個政黨比例的話，他就很容易進入到鎮的議會的決策體系裡面，那整個的那個帶動應該就能夠進去，但是因為你現在選舉你就要跑婚喪喜慶、你要去綁樁拉、你要去累的半死，所以真正有心做事的人都覺得麻煩，所以這是我認為台灣的選舉制度然後應該改進，然後在縣市議會層級，我們建議要一半的政黨，學習德國的政黨比例，然後要開放地方型政黨，避免中央的政黨看不到地方，中央的政黨只看的到中央的國會要多少席次，跟本看不到地方，所以我們認為要讓地方的經濟能夠活化，那麼台灣應該開放地方縣市層級的政黨，那麼大都會發展模式跟別的模式，事實上整個台灣這幾年陷入了中國大陸所謂的大都會發展模式，所以跟本不會看到這個地方，那麼台灣事實上應該今天討論這個問題是我們應該去學習歐洲的所謂田園城市的發展模式，那麼這些田園城市的發展模式，才真正能夠讓各地方的資源能夠充分活化，也才不會那麼可憐拉...阿孝...回去下鄉對不對，你要是去做鄉長...(笑)，OK，開玩笑。
所以我們認為，田園城市的策略，大概也必須要...就是...所謂的在地經濟至少要有一項特質，鄉鎮或區，花幾個鄉鎮的規模，那麼這樣的效益比較大，然後另外就是4000個農村區的再生計劃，這個因應老化的設施，像我們在很早以前有做過這樣的一個想法，那們我們當時提了一個計畫叫做「新大同社會營造計劃」，那麼怎麼樣因應老化呢？其實我在2002年5月9號，當時當縣長的時候，半年內提出一個「新大同社會計劃-村里關懷中心」，當時這個村里關懷中心主要想的是說，這個當他失能的時候報了養護中心，其實是滿慘的，但是每一個人的健康是逐漸在變化的時候，這段時間，子女也不在、甚至有人獨居，這段時間他是很需要怎麼樣去活躍的健康老化，就是說，這個是很重要的，但是完全沒有這個機制，所以當時我們認為說，每一個農村地區都叫自然村，其實他都有很深厚的鄰里或是說他的祖先，很深厚的這樣一個感情，那麼這樣的一個鄰里社區，老實講就是「老人村」，所以怎麼樣子的在這個地方把他扮演成一個所謂健康照護一個很重要的基地，所以當時，村里關懷中心其實就像讓那些子女在外、孤單老人或是夫妻在這邊的時候空巢的長輩們，透過這個社區-村里關懷中心也讓大家有機會能夠，健康的老人關心弱勢的老人，然後過去這個村里的中山堂都是在賭博拉，很多地方都這樣，所以我們這個村里關懷中心推動之後，幾乎所有的活動中心全部開始變得很熱鬧，那麼後來，到了我們在96年做了這麼多，關懷訪視做了八十幾萬，電話問安、共餐、還有健康促進四百多萬次，後來因為教育部又推了一個樂鄰，所以我們把樂鄰學習這個計劃把他搭配在這個村里發展中心，所以村里關懷變成楊理事長剛剛有一部分應該是屬於樂鄰學習的，就是說他應該有樂鄰學習的經費，所以這個樂鄰學習到後來也融入了村里關懷中心，那麼後來這個村里關懷中心這個計劃，縣長當院長的時候，我就邀請他去看看台南的這個村里關懷中心的計劃，所以縣長回去就把這個計劃變成內政部的六星計劃，然後把名子改掉，社區照顧關懷據點，不過我覺得他改的不是很好，為什麼呢？社區照顧關懷據點就比較狹隘變成關懷照顧，就是變成照護，但如果是剛開始的村里關懷中心他其實是有樂鄰學習、他有健康促進、他其實是扮演的更積極的功能，阿如果變成社區照顧關懷據點，那他只有照顧、針對性的照顧，但是呢原來那個關懷中心更廣的、包括更積極面的學習的規劃，其實像楊理事長講的，做的很多，那個都是屬於樂鄰學習的範疇，然後我們在2003年的時候也推過一個叫做行動醫院、全民健檢，大概這個也是全台灣...當時我們那個衛生局長他在南投做過，後來他好像在基隆做過，後來我就是要做這個計劃才將他邀請到台南來當我們衛生局長，那當時他們取個名子叫...社區型整合...十幾個字拉，所以我就把他改一個名稱叫做「行動醫院、全民健檢」，阿如果行動醫院的話民眾會以為是看病，不是，我們只做一件事，就是全民健檢、健康檢查，那麼這個健康檢查裡面的項目，我們在統計大概2010到2009年，總共發現多少人，癌症930人，透過那個檢查，癌症930人，其中婦女的部分檢查到321個子宮頸癌、113個乳癌，所以很多人透過那個檢查，生命被救，就是救了不少人，那麼除了發現之外還要幫忙後續整個去追蹤她怎麼治療，還陪伴她、安排她去做後續的治療，所以我覺得行動醫院、全民健檢，現在的賴市長也繼續在做，所以這兩個計劃，現在賴市長都繼續做，只是他做的次數有稍微減少一點，那麼，我們大概做過哪幾個包括五大癌症篩檢、子宮頸癌、乳癌、大腸、直腸鏡、肝癌、口腔癌，就是說這個檢查， 包括這個早餐都免費，所以完全免費的一個計劃，那麼台灣的老化、加速老化、少子化的這個問題，剛剛有提過，那麼台灣有全世界最嚴重的少子化，那麼另外有一個嚴重的問題是，我們的撫老比大概會小於三，我們大概到了2028年，距離到現在只有12年，臺灣的撫老比會少於三，那照聯合國的定律，如果你的撫老比是小於三，這個社會是沒有辦法繼續運作下去的，所以坦白講，台灣的確是陷入崩塌的危機了，整個社會經濟有陷入崩塌的危機。
那麼，我們還有一個更嚴重的是，臺灣的這些長輩，到了臨終的時候，臥床的時間是7.3年，但是北歐才只有兩個禮拜，所以我們可以說台灣的長輩平均是很悲慘的，尤其是到了最後階段是滿悲慘的，平均7.3年，然後我們的教育會有大概60間的大學倒閉，所以這個是我們的健保、年金、長照、財政大概都面臨會崩潰的問題，所以現在再吵這個年金的問題其實大概自然會告訴你答覆，我覺得這個長照其實對台灣是一個機會，所以我用一個比較不一樣的角度來看，長照是台灣變成一個新大腦的社會，營造奇蹟，我為什麼把他當做是一個奇蹟呢？
因為...也就是說...他不只是...長照不應該只是一個照顧失能者的巷弄長照站，所以現在衛福部所規劃的巷弄長照其實是一個完全...所謂的長照2.0完全沒有提到剛剛的教授所謂的活躍老年這樣的一個概念，是怎麼樣的健康活躍的這個概念，是完全沒有的，所以巷弄長照站還有社區照顧關懷據點，都是比較偏向於所謂的照顧式，而是其實他應該變成所謂的一個村里的促進健康幸福生活中心，所以他應該是一個這樣子的環境，那麼所以他不是只有這個長照的這個平台而以，他應該是變成一個終生學習的平台，當他變成一個終生學習的平台，其實最重要的，這些長輩因為學習而年輕，你要年輕其實很重要的是你有沒有學習的動機，你有沒有朋友，學習是可以最讓這些長輩重新展現活力的一個關鍵，那麼除了這個之外呢，透過這個學習，在健康健身復健...等等，這些都可以達到預防疾病、減少失能，就算局部失能的復健都可以有效，那麼大到所謂的在地接班老化的目標，讓臺灣不要陷在臨終要躺7.3年，他們能夠朝像北歐的這接國家兩個禮拜這個目標，所以其實這是非常重要的，也就是說，當...如果連這些長輩都可以學習，臺灣就可以真正進入到一個學習型的社會，臺灣要重新再發展，其實，怎麼樣變成一個學習型的社會、 一個知識性的社會，是非常重要的一點。
那麼另外就是，他也可以變成社區的營造中心，包括不只是環境維護、美化、社區汙染、還有社區的產業再造，所以他其實也是在地產業在生農，像這個楊理事長回到地方，就讓整個社區活化起來了，他的很多新的觀念，塑造現在整個訓練能夠來帶動這些長輩，所以這個是很難得的、非常難得，沒領薪水還自己在花錢的，所以這個是...(笑)，那麼另外的，我們在看到長照2.0其實非常嚴重的是他把鄉鎮公所都跳過去了，他連衛生所都跳過去了，事實上現在的鄉鎮公所，在未來這個高齡化社會裡面他其實是應該扮演一個不只是長照、終生學習、健康訓練、社區營造、區域性資源整合中心，所以鄉鎮的重要其實是非常非常重要，但是因為現在的選舉制度，就是買票、黑道的地方派系把持，所以沒有做政治改革，在台灣這個最基礎的血脈活不起來，動不起來，像這個這麼優秀的很多人才都沒辦法進去，做鄉長，沒辦法去基層服務，這個就是代表台灣的社會是一個劣幣驅逐良幣的困境。
長照2.0背離了「社區照顧化」，我現在常常講這個，衛福部都聽了都很不高興，照顧社區化現在是背離了，他現在弄了一個什麼ABC級的我看是搞不出什麼東西拉，其實最重要的就是說，你搞那個ABC級，你的社區照顧的平台在哪裡？人家有的平台你不用，現有的鄉鎮你不用、現有的社區關懷照顧你不用，你弄一個什麼ABC？既有的資源你不用，你另外要搞一個東西，然後你看，鄉鎮公所被跳過，連衛生所都跳過，最基層的村里辦公室社區發展協會，都被跳過，完全由上而下在看問題，沒有一個把既有的組織活化的角度，由下而上看問題，所以這個是我認為目前長照2.0被背離所謂的照顧社區化的基本原因。
很抱歉，占用大家時間。 (眾人鼓掌)
